【初選47人案・審訊第 77 日】
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#墨落無悔 #民主派初選 #初選47人案 #港區國安法
獨媒報導 | 2023.07.03
- 何啟明:「光復香港」指望回復以往自由法治 區議會曾過半冀立會再實踐
- 何啟明稱支持「墨落無悔」內容、理解可用「一系列權力」不限於否決財案
【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(3日)踏入審訊第77天。前民協區議員何啟明開始作供,表示因關注基層民生加入民協,任區議員時與政府有良好合作關係,2020年3月初有意參選立法會。庭上展示民協會議紀錄,法官李運騰指有建議口號是「立會過半、光復香港」,何承認「呢個口號係我諗嘅」,解釋民協曾在深水埗區議會過半,認為有效實踐民生理念,「我哋好早已經明白到議會過半嘅功用」,故望將區議會經驗在立會實踐;又指「光復香港」是2019年社運口號,意思是「希望回復返香港以往嘅價值:自由、法治」。
何又指,「參與初選就係要願賭服輸」,落敗就不會參與正式選舉。法官陳慶偉追問他是否支持「三投三不投」,何稱當時不知道亦無支持過;法官再問若知道會否支持,何表示:「我答唔到喎,呢個假設性問題。」
何啟明稱民協為溫和民主民生派 任區議員時與政府關係良好
彭卓棋上周作供完畢,今由前民協副主席、參選九龍西初選的前深水埗區議員何啟明作供。身穿深藍色襯衫和卡其褲的何啟明以基督教形式宣誓,他在辯方大律師阮偉明主問下,表示自己於1988年出生,於城大完成社會科學學士,現於民協任社區幹事,及於中國神學研究院修讀基督教研究碩士。何指,於2013年加入民協成為職員,2015年成為黨員,解釋「因為想參與多啲地區服務,同埋關注多啲基層民生嘅工作」。
▲ 何啟明
何續指,他2015年當選深水埗區議員,2019年連任,並於2016年成為民協副主席直至2021年3月。何指,任區議員時不時需與政府溝通,雙方合作關係良好,舉例西九龍法院外的地盤亦是溝通的成果,「我哋成功爭取拆咗長沙灣屠房,將佢改成3幢嘅公屋,依家仲起緊。」何又形容,民協是「溫和民主嘅民生派政黨」,同意其立場與黨立場一致。
何稱2月從民協黨團會議得知辦初選 但不記得誰提及
被問何時知道民主派有舉行初選的討論,何稱約是2020年2月,從民協黨團會議得知。法官李運騰問是否獲施德來告知,何僅表示「喺個會議入面係有個同事講係有初選」,陳仲衡追問是誰,何指不記得。
辯方續展示2020年2月29日的民協中央黨團會議紀錄,何確認出席者包括他和施德來,但無法說出由哪位同事告知會有初選,亦不肯定是否施德來告知他。他又指紀錄寫由十八區正副主席匯報,而楊彧是深水埗區議會主席,「有機會係佢收到消息講都唔出奇」,但重申不能肯定是誰提及初選消息,亦不肯定是由一人或多人提及。
何確認,會上決定由施德來出席3月2日的九東協調會議,但之後沒有再討論初選。李運騰關注會議紀錄提及「反對通過預算案」,何確認是指2020年的預算案,與「35+」無關,而民協當時反對,是因預算案「冇回應到我哋一啲民生嘅訴求」,如失業援助金甚至全民退休保障。
何指民協持續關注綜援等議題 官關注會議紀錄提「武漢肺炎」
李運騰續主動提起,留意到紀錄上以「武漢肺炎」稱呼「新冠肺炎」,問是否刻意選擇。何否認,解釋「當時係疫情開始嘅時候,咁仍然有好多人都係用『武漢肺炎』呢個字」。李追問,故該字不是用作「貶義(derogatory)」?何答「唔係」。
陳慶偉亦指,會議紀錄提及「民主動力參與協調會議或立法會選舉的籌備」,問民主動力當時是否已有份籌備?何指他只是當天聽同事匯報民主動力有參與籌備,而梁有方為民協於民主動力的代表。
何亦確認,會議紀錄提到民協參與社會事務,包括「要求釋放桂民海請願行動」,民協亦持續關注綜援和低收入的議題,而民協與民主黨、社民連和街工均有參與「關注綜緩低收入聯盟」。
何認構思口號「立會過半、光復香港」:望回復香港以往自由法治價值
就參選經過,何啟明表示於2020年3月初,有意參與當年的立法會選舉,而民協中央黨團3月7日的會議紀錄亦顯示他開始參與選舉工作。法官李運騰留意到,會議紀錄提議的口號為「立會過半」、「光復香港」,問何當時已有爭取立會過半的願景?何答「係」,解釋民協曾於2003年在深水埗區議會獲過半議席,「我哋嗰時明白到議會過半時,係更有效地實踐我哋嘅民生理念,所以我哋好早已經明白到議會過半嘅功用。」
李運騰指但這裡是談及立法會過半,彭同意是指民主派立會過半,並解釋是根據他們經驗「都好希望將呢個區議會嘅經驗喺立法會都實踐得到」。李再問,施德來當時已曾出席一次九東協調會,他對這個口號有任何貢獻嗎?何說:「呢個口號係我諗嘅,而我係好似頭先想講,根據過往嘅經驗,希望將呢個願景擺落立法會度」,並指他當時知道立會過半也是「35+計劃」的主題。
▲ 施德來(右)
陳慶偉追問,為何提「光復香港」?何稱「因為當時19年嘅運動係有呢一個嘅口號」。李運騰問,所以立會過半與光復香港是有關係的?何認為光復香港是2019年運動的延續?何思索約5秒說:「會係。」陳仲衡問,當談及光復香港,是光復什麼?何說:「我係希望回復返香港以往嘅價值:自由、法治。」
何稱與九東選舉團隊「獨立運作」 民協望取九東第4席
辯方續展示民協3月14日的會議紀錄,提及九龍西和九龍東選舉工程策略,何啟明確認是有關正式選舉而非初選,而分開討論是因屬兩個團隊,望獨立運作,「唔好大家互相 chur 散咗啲資源。」何同意民協會競逐九東及九西,而當時「得我一個有意去選九龍西」,但黨未有最後決定,而他當時未知九東要否競爭,但事後回看亦是無競爭。
陳仲衡續指,會議紀錄提及民協望取得九東第4席,李運騰問這與「35+」的「6 6 4 4 3」目標有關嗎?何否認,指「35+」九龍東目標是3席。陳慶偉問既然如此,為何紀錄提及「視乎初選安排或結果」,何解釋民協如能入圍,望在九東取得民主派第4席,但當時就是否舉辦初選,他理解九東仍未有最終決定。李運騰問,所以九東的選舉工程策略會否是指初選的策略?何稱「我代表唔到佢哋答」,亦不肯定有否在會上討論。
何稱施德來有匯報九東進展 惟「詳細內容唔記得」
法官其後提及,庭上證供早前提到,民協黃大仙區議會主席許錦成於4月18日在九東群組發訊息,指有人認為九東應要有初選,後譚文豪、胡志偉、施德來和黃之鋒也贊成。何同意因此3月時九東未確定是否辦初選,至於該選舉工程策略是初選抑或正選用,「其實真係未知之數。」
何啟明其後在法官詢問下亦表示,當時他將出席九龍西協調會議,施德來則出席九東會議,施有向黨團匯報會議進展。被問施有否談及「35+計劃」的目標,何稱「詳細內容唔記得」。
何啟明稱參與初選要「願賭服輸」 落敗不會參與正選
陳慶偉續引會議紀錄提到30萬元作選舉前期工作,問是為初選抑或正選準備?何表示「我哋係一定會參與9月嘅選舉嘅其實」,而當時未決定是否辦初選,故該30萬「點都會用嚟做(選舉)宣傳」。陳追問,即民協無論有無初選都會參與正式選舉?何說:「起碼我喺九龍西都係咁諗嘅,喺當時。」
陳慶偉續主動提到,「墨落無悔」在之後才出現,但其實民協無意受聲明約束?何答「唔係」。陳指似乎有矛盾,指何剛才說無論如何都會參與正式選舉。何解釋,民協很早時已決定參與9月選舉,而當時「未傾好有冇初選,所以當時嘅想法係點都會去選」,但何指「後尾傾得成係有初選,所以我哋參與初選,而參與初選就係要願賭服輸,所以當參與咗初選嘅時候,咁你如果輸咗初選就唔會去選㗎喇」。
何稱無支持過「三投三不投」 官問會否支持無參與初選者 何無正面回答
陳慶偉指,所以何是支持(subscribe to)「墨落無悔」?何答:「我係支持墨落無悔嗰兩點聲明嘅。」陳問何亦支持「三投三不投」?何答「我冇支持過三投三不投」,他亦是至7月才知道該運動。陳續問,但若何當時知道「三投三不投」,他也會支持?何思索約5秒說:「我答唔到喎,呢個假設性問題。」陳再指,只是要求何回想他會否支持,何回應:「我只能夠答你,我參與初選,就係願賭服輸,唔夠票就唔會去選喇。」
陳追問,那何啟明會支持那些沒參與初選、直接參與正式選舉的人嗎?何會同意他們的行為嗎?何指當時是辦民主派初選,而他們過去一直支持民主派候選人,「如果佢係民主派嘅候選人,咁我咪會支持佢囉。」陳問即他會支持這些人?何答:「唔好意思呢樣嘢冇發生過啊,我真係唔能夠答到你啊。」
陳續指,何啟明已參與審訊77天,聽到很多證據,他只是問一個認為何有能力答的問題,不是叫他揣測。何重申民協過往也會支持民主派候選人,按此紀錄他也會支持民主派。陳指何似乎不想回答他的問題,因他不是問及歷屆選舉,而以往選舉也沒有初選或協調機制,何表示以往立法會補選有協調機制,陳指他知道,但是談及過往選舉的大圖畫。辯方其後再次重覆法官的問題,問若初選落敗者參與正選何啟明會否支持,惟陳慶偉指不認為何能回答。
【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選,被控「串謀顛覆國家政權」罪,16人不認罪,今(3日)踏入審訊第77天。前民協副主席何啟明繼續作供,表示支持「墨落無悔」聲明的內容並簽署,認為聲明提及「我會運用基本法賦予立法會的權力」是指「一系列權力」,除否決財案亦包括調動議程、修訂議案等,簽署者有空間選擇是否運用,而他本人不會否決財政預算案。何又指,各參選人在當時社會氣氛下的「最大公因數」是會運用權力迫特首回應五大訴求,只是就否決財案與否有立場差異,認為聲明旨在「求同存異」。
何啟明在法官詢問下,表示不界定自己為抗爭派。法官質疑其帖文為何提「抗爭派」而非「溫和派」聲明,何指聲明望求同存異,故沿用聲明標題,又指「我覺得溫和係做出嚟嘅,唔係自己講,民協係溫和係有往續可尋」,而他亦不會介意「嗰一個半個字」的不同而不參與。
何啟明稱無收過任何協調文件 戴耀廷介紹否決權後無討論
前民協副主席何啟明繼續作供,今早供稱2020年3月初有意參選立會。辯方大律師阮偉明展示民協黨團3月21日的會議紀錄,何指當時未確認其候選人身分,但決定由他出席3月24日的九西協調會議。至於3月28日會議紀錄提及民協傾向參與初選,何同意這也是他個人的傾向,亦同意當時黨團建議他撰寫支持初選的文章,他應有撰寫和發布。
何續表示,有出席九西3月24日的首次會議,並確認如區諾軒所述,會議開始時戴耀廷介紹運用否決權否決預算案,其後沒有進一步討論,會上主要討論初選機制。何在法官追問下,指從沒收過該次會議的紀錄,開會期間也無傳閱過任何文件,包括「35+計劃」。至於4月29日的第二次會議,何亦確認張崑陽曾要求戴耀廷介紹其「攬炒十步」文章,戴介紹後無進一步討論。
李運騰續指,有證據顯示戴耀廷於第二次會議後,曾以廣播訊息發出九西協議文件,問何有否收到?何稱沒有,並在辯方追問下,指就區諾軒提及的3份文件,即「35+ 計劃」、「民主派九龍西協調機制(初稿)」及「民主派九龍西協調機制協議」,他均沒收到,案發時亦不知道該些文件存在。被問如何與組織者溝通,何稱是收到通知就開會,而他與戴耀廷和區諾軒本身認識,於初選前已互相交換電話。
何認支持「墨落無悔」、看過才簽署 「共同綱領」指辦初選等4共識
就何啟明有簽署的「墨落無悔 堅定抗爭 抗爭派立場聲明書」,他指於6月10日下午獲同事楊繼昌以電話向他展示,楊稱當時流傳此聲明。何指簽署前有看過聲明,亦在民協中央黨團、有施德來的 WhatsApp 群組討論,當時黨沒有意見,交由參選人自行決定。
何今早已表明「我係支持墨落無悔嗰兩點聲明嘅」,即「我認同『五大訴求,缺一不可』。我會運用基本法賦予立法會的權力,包括否決財政預算案,迫使特首回應五大訴求,撤銷所有抗爭者控罪,令相關人士為警暴問責,並重啟政改達致雙普選」,及「我認同若支持度跌出預計可得議席範圍,須表明停止選舉工程」兩點。
何續指,理解聲明提及「在初選協調會議上已取得共識的共同綱領」,就是區諾軒早前稱協調會議的4點共識,即辦初選、辦選舉論壇、以靈童制為替補機制、及各區議席數目。至於聲明提及「考慮到立場差異,此一綱領已達致抗爭陣營光譜的最大公因數」,何認為「立場差異」是就否決財政預算案的立場,「有人會選擇否決,有人選擇唔否決」;而達致「最大公因數」則是「求同存異」,鄒家成邊聽邊點頭。
法庭傳譯主任一度未能翻譯「求同存異」,何啟明稱是「to strive for common ground despite the differences」,李運勝則提議為「to strive for consensus and tolerate the differences」。
何稱可用「一系列權力」 不限於否決財案
阮偉明追問,是求什麼「同」?何指是聲明提及的「會運用基本法賦予立法會的權力」;至於「異」,則是有空間選擇運用什麼權力,「不限於否決財政預算案」。何又解釋,「基本法賦予立法會的權力」是「一系列嘅權力」,「我哋係有選擇嘅空間,有啲可以用,有啲可以唔用」,否決預算案只是「呢幾個權力嘅其中一樣」。李運騰指那或是他的理解,但他立場是會運用否決權嗎?何答「我不會用」,又指其立場與他理解一致。
被問其他權力是什麼,何指若民主派立會過半,可調動議程讓議員不斷問問題或修訂所有議案,包括財政預算案。李運騰問即拉布?何指是兩回事,指同時可有一些「有建設性」、「有用」的修訂。
何亦指,議員可以不開會,透過點人數製造流會。李運騰問即癱瘓會議?何否認,並解釋當民主派過半,政府議案需民主派同意才可通過,過程需雙方商討。李追問上述做法如何迫使政府回應五大訴求,何指是令政府通過議案時需民主派同意,而在過程中民主派會要求特首回應五大訴求。
何稱九東無討論「會」或「會積極運用」、無想過否決預算案
至於庭上早前提及「會運用」和「會積極運用」否決權的討論,何啟明指他直至被捕前亦不知道相關討論,九西協調會上亦無談及兩者的分別;而他對聲明「會運用」的理解從自己而來:「我係就咁睇完個文本,然後按我自己嘅理解囉。」
李運騰再追問他說不會運用否決權的意思,何解釋「會運用」是在「一系列嘅權力入面去揀」,而他不會否決預算案。陳慶偉問,即他會否決不支持的議案和撥款,但即使不支持預算案也不會否決?何重申,「一系列權力」有選擇空間,「聲明入面冇講到你揀啲乜嘢嘢(權力),或者我都冇應承過會揀啲乜嘢嘢,但係當刻呢我真係冇諗過會否決財政預算案。」
官質疑何理解與他人不同 何稱「最大公因數」為迫特首回應五大訴求
陳慶偉指,這只是何的理解,但其理解可以與其他參與者完全不同,何說「呢個有機會」。陳追問,故聲明是無效(futile)的,因聲明內容如「一中各表」,可各自表述?陳志全等發笑。何指「咁我睇到嘅理解就係 state the obvious(顯而易見)⋯其實好多嘢都係咁淺白」。
惟陳慶偉指,若真如何所說的明顯,「墨落無悔」上列明的就應是何提及的4點共識。何回應,「我諗個最大公因數係大家都會運用《基本法》賦予立法會嘅權力,去迫使行政長官回應五大訴求。」陳再質疑何說法與其他人理解不同,並非「最大公因數」,何強調:「喺當時嘅社會氣氛裡面呢,所有參選人都係要迫使政府回應五大訴求。」
李運騰再指他不明白,指「墨落無悔」列明會運用《基本法》權力,「包括」否決預算案,但何的立場卻是「不包括」否決預算案,與聲明不符。何表示:「咁我嘅理解真係同法官閣下唔同喇」,重申他「會運用」的一系列權力是包括否決預算案,而他有空間選擇是否運用這些權力。何在李追問下,指他整個初選、甚至初選完結後均抱有同一立場,他在選舉主任查詢時「我都答佢話我唔會咁做」。
何稱簽聲明可免指責、集中精力宣傳 不知其他簽署者想法
何啟明續重申,理解「墨落無悔」的目標是「用嚟求同存異,搵最大公因數」,法官陳仲衡質疑他不一定要簽,何同意「係有選擇嘅空間」,但如果不簽,「一定會畀人問、甚至指責」,他要花時間精神回應;但若簽署就可省卻該些時間「集中精力資源去宣傳返民協同埋自己」。陳慶偉問即是政治上的便利?何答「咁本身都要認同先至可以簽嘅」。
陳慶偉笑着問,所以何啟明是同意抑或不同意,抑或是按他的理解?何稱「係會有呢個成分嘅」。陳仲衡續問,何當時是否知道有其他簽聲明者無論如何都會否決預算案,李運騰舉例如「張崑陽」。何指「我唔知其他簽署人嘅想法」,而同事向他展示的聲明無其他署名,他表示「OK」後就交由同事處理帖文,「我冇去細心睇其他簽咗嘅人」;又稱「我只係覺得佢係一個好簡單嘅要求」,故無理會其他人。
陳慶偉再問,那何是否支持聲明最後兩段的內容:「我們深明議會絕非抗爭終點,以上聲明,僅為確保抗爭陣營參選人,有最基本的抗爭意志。我們的抗爭決心,絕不應因極權打壓而讓步。我們呼籲各位香港人,拒絕支持抗爭意志飄忽不定的參選人。」何湊前看電腦閱讀一會後表示「都係嘅」。
官質疑何提「抗爭派」 何稱沿用聲明標題、溫和派係做唔係講
何啟明在法官陳慶偉詢問下,指不會形容自己為抗爭派。陳續問,那為何他發布「墨落無悔」帖文時,附上寫有「墨落無悔 堅定抗爭 抗爭派立場聲明書」、「何啟明 民協 施德來」的圖片。何指抗爭派望聲明求同存異,取得最大公因數,故理解是形容整個光譜的民主派。
陳慶偉打斷問,何會指民主派全屬抗爭派?何否認,指理解法官提及的「抗爭派」指「嗰啲本土素人」,「咁我就唔會界定自己係抗爭派喇,最起碼係初選之後嘅抗爭派記招,我係冇被邀請嘅。」陳指,但何啟明寫明是「抗爭派」,何回應「當時其實抗爭派真係有好多個說法」。
陳慶偉續問,那為何他不說是「民主派溫和派聲明」?何重申「墨落無悔」是望求同存異,「佢(標題)用『抗爭派』,所以我用返佢嘅字,而我覺得溫和係做出嚟嘅,唔係自己講,民協係溫和係有往續可尋。」陳再質疑何稱否決權不一定要使用,則溫和派也可簽署聲明,但何仍選擇用「抗爭派」一詞,何搖頭道「或者呢個真係做法上嘅不同」。
何否認標籤「抗爭派」為爭選票 稱為求同存異不介意用字不同
陳仲衡續問,何標籤自己為「抗爭派」,是為了爭取更多選票?何否認,強調民協本身都是一個「重視民生、溫和嘅民主派政黨」,而他們眼見聲明望求同存異,「我覺得既然係搵最大公因數嘅時候,我哋都可以參與,我唔會介意嗰一個半個字嘅不同,就唔參與。」何在陳仲衡追問下,指聽過「鬥黃」。陳問標籤自己為「抗爭派」也是表現自己為「黃」?何答「唔係,我哋冇咁做」。
案件明早續審。
案件編號:HCCC69/2022